Нефть России
«Мусор — это в какой-то степени новый газ» :: Бизнес :: РБК

«Мусор — это в какой-то степени новый газ» :: Бизнес :: РБК

Что такое мусорная реформа

Мусорная реформа, предполагающая выбор на конкурсах региональных операторов, которые займутся сбором и утилизацией мусора, началась с 1 января 2019 года. По данным Минприроды (куратор реформы), к ней подключилось 70 регионов, оставшиеся должны включиться до конца текущего года (до 2022-го исключение получили только Москва и Санкт-Петербург). С начала года вывоз мусора в регионах стал отдельной коммунальной услугой, выделяемой в платежке за ЖКХ, в среднем она будет обходиться в 120–130 руб. в месяц на человека, прогнозировал вице-премьер Алексей Гордеев.

— Есть пример Грузии, где, если не платишь за электричество или газ, тебе отключают все остальные услуги. Радикальные меры возможны в России?
— Возможны. Но, на мой взгляд, на сегодняшний день не нужно этого делать. У нас вполне сознательные люди, они понимают, что нужно платить за коммунальные услуги. Значительного роста стоимости коммунальных услуг не произошло. Это просто надо людям объяснять.

— В Московской области стоимость вывоза мусора считается исходя из количества квадратных метров, и платежки выросли очень сильно. А в некоторых случаях люди столкнулись с задвоением платежей: плату за вывоз мусора выделили в отдельную строчку, но стоимость других коммунальных платежей не снизилась.
— Этим точно нужно заниматься, задвоения быть не должно. Прокуратура занимается контролем. В Московской области относительно высокие тарифы, мы это понимаем. Но те мощности по переработке мусора, которые сегодня формируются в Московской области, безусловно впереди планеты всей. Инвестиционные составляющие в какой-то степени были погружены в тариф на вывоз мусора.


Фото: Сергей Савостьянов / ТАСС

— Будут ли унифицированы тарифы по всей России?
— Такой путь рассматривался. Но, как показывает практика реформ, это неправильно. У нас очень разная страна по инфраструктуре, расстояниям и климатическим условиям.

— Каков потенциал рынка по вывозу отходов?
— Объем в деньгах пока оценить тяжело. Нужно стимулировать переработку, может быть, освобождать ее от налогов. Насколько глубоко можно переработать отходы, это тоже важно — мы просто создадим из пластика серую гранулу и будем ее экспортировать или уложим в канализационные трубы (речь идет о производстве труб из переработанного пластика. — РБК) и получим НДС в стране.

Мусор — это в какой-то степени новый газ, мы уже это поняли по рекультивации нескольких свалок. К ним надо подходить как к газовому месторождению, потому что перспектива выхода этого газа — 12–15 лет.

— Этот ресурс сейчас можно монетизировать?
— Если мы преобразуем свалочный газ в электроэнергию, себестоимость которой будет выше электроэнергии, которая уже есть на рынке, кто будет дотировать разницу? Мы не можем ее вложить в тариф населению, это неправильно.

— Но идея «Ростеха» по строительству перерабатывающих заводов в Подмосковье предполагает производство электроэнергии.
— Речь идет полностью о сжигании и производстве электроэнергии. Но мы же не планируем жечь весь мусор. Цель реформы не в этом. Мы должны отсортировать фракции, которые можно монетизировать, а так называемые хвосты (непригодный для переработки мусор) уже сжигать. Другого способа утилизации в мире нет.

Нам все время приводят в пример Австрию, говоря, что во многих местах в центре городов стоят заводы по сжиганию. Маленький дымок выходит, его даже не видно, никто не чувствует ни запаха, никаких примесей. Это больше психологический фактор у нашего населения, выступающего против сжигания мусора. Нужно просто вести разъяснительную работу. Об этом же говорил президент, когда отвечал на вопрос по «Шиесу» (вопрос об этом проекте строительства мусорного полигона в Архангельской области для отходов из Москвы был задан Владимиру Путину 16 мая на медиафоруме Общероссийского народного фронта. — РБК): вопрос строительства полигона должен решаться в диалоге с местными жителями. Но ничего не делать тоже нельзя.

Дмитрий Кобылкин

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Жители Архангельской области выступают против строительства «Шиеса». Какова ваша личная позиция по этому проекту?
— Моя личная позиция по отношению к людям всегда была одной: я работал губернатором, я точно знаю, что никогда не пойду против своего населения. Местной власти нужно услышать свое население, разговаривать с людьми. Мы, как министерство и Росприроднадзор, не получили проекта строительства объекта (полигона «Шиес». — РБК) для экспертизы.

— Что делать туристическим регионам со сверхнормативным мусором, который скапливается от туристов?
— Региональная власть полностью несет за это ответственность. И если у региона на это не хватает денег, в случае необходимости мы им помогаем. Если говорить о туристах, то они ведь приезжают и оставляют в регионе свои деньги. Власти давно должны были найти варианты финансирования сбора мусора от туристических потоков.

— А курортный сбор здесь может стать источником покрытия расходов на вывоз мусора?
— С трудом понимаю, что такое курортный сбор в части мусора. Мне кажется, отдыхающие и так достаточно у нас обложены платежами. Не думаю, что стоит для них вводить дополнительные сборы.

«Среди компаний, которые наносят вред экологии, бедных нет»

— Еще один источник средств на мусорную реформу — деньги крупного бизнеса. Помощник президента Андрей Белоусов предложил привлечь компании к реализации национальных проектов. Появились ли какие-то новые инвесторы, готовые участвовать в проекте «Экология»?
— У нас очень маленькая доля участия государства в реализации нацпроекта «Экология» — около 700 млрд из 4 трлн руб. Остальное — это средства, привлеченные от бизнеса. Но среди компаний, которые наносят тот или иной вред экологии, бедных нет. И все это прекрасно понимают. Когда нам говорят, что мы требуем вложить большие денежные средства в наилучшие доступные технологии, я напоминаю, сколько они заработали за последние десять лет. Например, одна компания тратит на экологию меньше 1 или 2–3% прибыли, а другая — 10%. Почему такая разница? Да, мы живем в свободной стране и не хотим кого-то загнать в такие условия, чтобы остановилось производство. Поэтому мы подписываем с компаниями соглашения, в которых учитываются интересы всех.

— Были конкретные предложения от бизнеса поучаствовать в нацпроекте «Экология»?
— Компании и так участвуют. Когда я работал на Ямале, каждая нефтегазовая компания помимо социальных проектов, например, участвовала в закупке мальков или высадке деревьев. Не могу сказать, что экология стала модой, это жизненно необходимо.

— А компания «Соллерс» Вадима Швецова, наоборот, предложила премьеру Дмитрию Медведеву выделить из проекта «Экология» 42 млрд руб. на переоснащение новым, более экологичным коммерческим транспортом. Как вы относитесь к этому предложению?
— Это хорошее предложение, но его надо просчитать. Может быть, если денег на это нет, то на законодательном уровне принять меры по снижению налогов для компаний, которые могли бы в этом участвовать. Просто выделить средства из нацпроекта «Экология» невозможно. Но нам Дмитрий Анатольевич [Медведев] дает право внутри проекта делать переброску средств при достижении тех же результатов, которые прописаны в указе президента.

— Вы выступаете за запрет пластиковой посуды. В какие сроки это можно было бы сделать и чем заменить такую посуду?
— Я против революционных движений, я за эволюцию. Можно постепенно, например по 10% в год, вводить какие-либо ограничения. У нас есть комиссии и рабочие группы, которые просчитают варианты, чтобы не навредить бизнесу. Если мы сейчас запретим пластиковую посуду, то оставим без работы заводы, и люди выйдут на улицу. Этого делать точно нельзя. Надо предложить варианты по плавному замещению, чтобы производители понимали, что, например, от одноразовой посуды надо уйти в производство пластиковых ведер или биоразлагаемого пластика. Все должно быть цивилизованно, а не превращаться в охоту на ведьм.


Фото: Василий Кузьмиченок / ТАСС

— Если вы говорите об ограничениях по 10% в год, то можно ли заключить, что в течение десяти лет или даже раньше может решиться проблема с пластиком?
— Если вводить ограничения по 20% в год и это будет безболезненно, можно попробовать за пять лет [отказаться от пластиковой посуды]. Не нужно делать из этого трагедию.

— На уровень президента вы еще не выносили вопрос о запрете пластика?
— Еще нет. Президент и председатель правительства — это конечные точки, куда мы выносим только хорошо продуманные и взвешенные решения. Нет смысла прийти и переложить ответственность на их плечи. Нужно все просчитать.

Дмитрий Кобылкин родился в 1971 году в Астрахани в семье инженеров-геофизиков, начинал карьеру в геофизическом объединении «Шельф» в Геленджике. В 1993 году уехал на Ямал, где с 1993 по 1996 год работал в нескольких геофизических компаниях. С октября 1996 по май 2001 года — в компании «Пурнефтегазгеология» (доля в ней была у главы НОВАТЭКа Леонида Михельсона), где вырос от директора по персоналу до первого заместителя гендиректора. В 2002 году ушел на госслужбу — сначала первым заместителем главы администрации Пуровского района Ямало-Ненецкого автономного округа (в 2002–2005-м), затем первым заместителем губернатора ЯНАО (2005–2007 годы). С 2010-го — губернатор ЯНАО, а 18 мая 2018 года назначен министром природных ресурсов и экологии.

«Если мы не дадим льготы, то нефть останется в земле»

— Вы долго работали губернатором Ямала, одного из главных центров добычи нефти и газа в России. Сейчас Минфин по поручению правительства ведет инвентаризацию льгот в нефтегазовой сфере. Какие льготы вы считаете избыточными? И нужно ли, наоборот, предоставлять новую поддержку компаниям?
— При движении в более дорогостоящие по себестоимости регионы России, такие как арктическая зона, безусловно, нужна поддержка. Каждый проект индивидуален, не нужно использовать шаблонный подход — шаблоны ни к чему хорошему не приводят. Каждый объект просчитывается, вводятся те или иные параметры для понимания, сколько компания заработает, что принесет в бюджет страны и какие требуются льготы.

— Требуются ли дополнительные льготы по обводненным месторождениям Западной Сибири, которые пока предоставлены только «Роснефти», хотя просили и другие компании?
— Конечно, есть такие месторождения, которые требуют высоких затрат для добычи нефти и других способов нет. Это тоже нужно продумать. При этом если уже создана инфраструктура, то значительных инвестиций ее доработка не потребует. Я поддерживаю любую разумность. Дело не в богатстве той или иной компании — важно, какие принципы работы она предлагает к конкретному месторождению. Например, в данный момент компания имеет большие кредитные обязательства, которые в локальном бизнес-плане не видны; но мы на то и государство, что должны смотреть на общую картину. Если мы не дадим льготы, то нефть останется в виде ресурсов в земле и будет там лежать, а нашу долю на внешних рынках кто-то займет, мы недополучим денег и т.д.

Дмитрий Кобылкин

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Как вы относитесь к просьбе «Газпрома» продлить сроки геологоразведки на шельфе с десяти до 20 лет?
— Не могу сказать, что мне нравится история с продлением сроков. Когда речь идет о десяти, о 20 годах, мне кажется, это не совсем продуманно. Если посмотреть на шельф на норвежской территории, там камню негде упасть: все пробито сейсморазведкой, в том числе 3D. У нас — белое пятно. Речь даже не идет о бурении. Можно заняться морской сейсморазведкой. Наши компании «Совкомфлот» и «Росгеология», у которых суда ледового класса не загружены, вынуждены делать сейсморазведку в Тихом океане, в других странах. Почему мы не можем это сделать у себя в Арктике? 3D точно приблизит нас к пониманию того, что мы пробурим дорогостоящую, 30-миллиардную скважину не впустую.

— Значит ли это, что вы отказали «Газпрому»?
— Мы высказали свое мнение о том, что пока не видим целесообразности. Давайте лучше посмотрим на исполнение компаниями лицензионных обязательств.

— Может быть, слабая освоенность шельфа в России связана с тем, что право там работать есть только у «Газпрома» и «Роснефти», а в Норвегии — у всех, в том числе у российских инвесторов?
— В Норвегии очень комфортные условия работы, соглашусь. Но в нашем случае, прежде чем идти на шельф, нужно позаниматься месторождениями на континенте — у нас остается очень много перспективных мест, в том числе в Красноярском крае и Якутии. Там более трудная нефть, она, может быть, менее интересная. Но вот эта, как я ее называю, легкая нефть, которая Богом дана нашей стране, она постепенно исчезает. И мы все больше подходим к трудноизвлекаемым запасам.

— Наверное, этими соображениями руководствуются и «Газпром» и «Роснефть», которые не торопятся осваивать шельф. Есть смысл расширить число потенциальных игроков, которые получат право там работать?
— Я бы начал с геофизиков, с науки, чтобы они посчитали все и сказали нам про запасы. Не вижу особых угроз, если допустить до этой работы другие компании, в том числе иностранные. Например, проект «Ямал СПГ» затевался в принципе российской компанией (НОВАТЭКом. — РБК), а превратился в красивый международный проект.

— В «Росгеологии», которая также занимается геологоразведкой, в апреле завершилась проверка, связанная со скандалом вокруг бывшего заместителя гендиректора Руслана Горринга. Какие результаты она показала? Есть ли претензии к другим бывшим топ-менеджерам компании?
— Мы были участниками этой проверки как эксперты. По нашим программам мы свои замечания передали для принятия решений новым руководством.

«Я не вижу, чтобы сжиженный природный газ отнял рынок у «Газпрома»

— Россия делает упор на поставки СПГ, но как при этом избежать конкуренции с российским трубопроводным газом на зарубежных рынках?
— Все говорят про конкуренцию, но я не вижу, чтобы сжиженный природный газ отнял рынок у «Газпрома». Это абсолютно разные рынки.

— Одна из целей майского указа — достижение грузооборота в Арктике 80 млн т в год. Однако в отношении одной из компаний, которая собиралась поучаствовать в этом проекте, — Арктической горнорудной компании (АГК) Дмитрия Босова — возбуждено уголовное дело из-за незаконной добычи. Нет ли риска невыполнения этого плана?
— Надо отделить мух от котлет; нельзя говорить о том, что президент написал: грузооборот 80 млн т к 2024 году любой ценой — понимаете? Этой фразы там нет точно. Понятно, что это нужно сделать, но никто не говорит, что правила экологической безопасности в Арктике будут не первичны. Лично за этим прослежу. Мы проекта АГК не видели, он не прошел экспертизу. У нас есть успешно и ответственно реализованные проекты не менее сложные — «Ворота Арктики» «Газпром нефти», Бованенково «Газпрома», «Ямал СПГ» и Сабетта НОВАТЭКа. Мы научились работать в Арктике, нас учить не нужно.

«Алексей Миллер — как один из моих старших братьев»

— Вы возглавили Минприроды около года назад. До прихода на госслужбу работали в НОВАТЭКе, поэтому на новом посту вас за глаза стали называть человеком НОВАТЭКа. Что вы можете на это ответить?
— Я горжусь тем, что работал в том числе в НОВАТЭКе — это замечательная команда. Уже когда я был губернатором Ямала, мы по многим вопросам спорили. Но то, что эта компания реализовала за такой короткий промежуток времени от забитой сваи до проекта (завод по сжижению газа «Ямал СПГ». — РБК), который уже участвует в ВВП страны, это факт. Я и до НОВАТЭКа работал в геологии, у нас была «Пурнефтегазгеология». Горжусь, что работал геологом на буровой, в самых тяжелых условиях. У меня были хорошие учителя, в том числе одним из них был Леонид Михельсон. Это страничка моей жизни, я никогда ее не прятал.

— А как вы разрешаете спорные моменты с участием НОВАТЭКа, «Роснефти» и других компаний?
— Спросите главу «Роснефти» Игоря Ивановича Сечина и председателя правления «Газпрома» Алексея Борисовича Миллера, чувствуют ли они, что Кобылкин тянет одеяло на НОВАТЭК. Это не так, я этого никогда не делал.

Леонид Викторович Михельсон — мудрый человек, все слышит и понимает. Так же как и Игорь Иванович Сечин, которого я тоже очень уважаю.

Алексей Борисович Миллер — вообще как один из моих старших братьев. Это он помог реализовать проект переселения первопроходцев Севера в места, более комфортные для проживания, взяв полностью нагрузку на «Газпром».

Дмитрий Кобылкин

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Вы привлекли команду Кусто для решения проблемы с белухами и косатками на Дальнем Востоке. Он предложил вывозить этих млекопитающих самолетом за тысячи километров в Охотское море. Можно ли это реализовать?
— Никогда ранее не занимался белухами и косатками, хотя видел их в природе. Поэтому привлек лучших специалистов, которые понимают, как живет этот мир, в том числе зарубежных — это команда Кусто. Но у науки разнятся варианты выпуска этих животных. Некоторые говорят, что пять—семь дней транспортировки тяжелы и губительны для косаток — могут попасть в шторм и не переживут. Второе — за это время может произойти онемение плавников, а при выпуске они просто не смогут жить, понимаете? То, что их нужно вернуть в природу, уже понятно всем. Это не вопрос собственности (кому принадлежат косатки), это вопрос совести. И даже президент об этом говорил, что это надо сделать.

— Сколько стоит вывоз?
— По предварительной оценке, порядка 250 млн руб., если вывозить на судах. На судах вывозить долго, но других реальных вариантов нет.

Источник

Добавить комментарий